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Universidad Centroamericana - UCA  
  Número 91 | Enero 1989
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Nicaragua

Frei Betto: Debate sobre marxismo - un aporte cristiano revolucionario

En las últimas semanas se ha desarrollado en Nicaragua un vivo y fructífero debate en torno a cómo mejorar la enseñanza del marxismo y de las ciencias sociales en la educación superior. De todo esto habla el religioso brasileño Frei Betto en entrevista con Envío

Frei Betto

La chispa que encendió el debate fue la presentación, por parte de la Comisión que reúne a los responsables de ciencias sociales de los centros de educación superior, de dos alternativas educativas. Según el Viceministro de Educación, Dr. Joaquín Solís Piura, "en ambos casos las propuestas coinciden en la necesaria superación de lo que se está haciendo actualmente; no se trata de suprimir el marxismo-leninismo en la enseñanza universitaria, sino de enseñarlo mejor". Con esta afirmación salía al paso de los que, por diversas razones, desplazaron el verdadero centro del debate y lo ubicaron en la alternativa de enseñar o no marxismo. A pesar de las batallas dadas por algunos contra estos "molinos de viento", el debate, cuando se situaba en su verdadero centro, enriquecía las dos alternativas presentadas por la Comisión, contribuyendo así a madurar la reflexión sobre el tema.

Ricardo Morales Avilés, importante dirigente sandinista, muerto durante la dictadura, había planteado a fondo este tema cuando en un contexto más amplio dijo: "Hay que estudiar nuestra historia y nuestra realidad como marxista y estudiar el marxismo como nicaragüense". El juicio implícito en este planteamiento -como mucha antes había señalado Lukács- es que en cuestiones de marxismo la "ortodoxia" reside exclusivamente en el método. Es desde esta perspectiva que la problemática planteada en el debate nicaragüense puede desdoblarse dialécticamente y dar más de sí.

Al calor del debate renació una vez más en círculos cristianos nicaragüenses el tema de la relación entre cristianismo y marxismo, tema de permanente actualidad en América Latina desde mediados de la década de los 60, cuando en Nicaragua recién nacía el FSLN. Más de 20 años de polémica y acercamientos han ido mostrando la coincidencia tendencial entre los sectores cristianos integristas con los sectores marxistas más conservadores agrupados mayoritariamente en partidos comunistas tradicionales y minoritariamente en movimientos de liberación nacional.

Ambos sectores coinciden en que no puede ni debe haber ningún grado de relación entre marxismo y cristianismo. En el otro polo del debate se ha producido también una coincidencia tendencial entre cristianos revolucionarios y marxistas revolucionarios, comprometidos mayoritariamente en movimientos de la liberación nacional, en los que las audacia práctica se corresponde con la flexibilidad y la audacia teóricas y la vida es el escenario en donde se prueba a diario la fecundidad de la interrelación entre ambas corrientes. Al margen de los partidos comunistas tradicionales, no hay hoy ningún movimiento de liberación nacional en Centroamérica o en América Latina que no haya valorado positivamente la relación marxismo-cristianismo, que en estos años fue enfocada inicialmente como una alianza como una alianza estratégica hasta llegar hoy a ser vivida como una coincidencia de principios por los cristianos y los marxistas más lúcidos.

Como un aporte a la profundización al debate actual, Envío entrevistó a Frei Betto, a su paso por Nicaragua. Religioso dominico brasileño, con larga y probada experiencia -incluso de cárcel- tanto en el terreno de la militancia política como en el de la pastoral de base. Frei Betto se hizo mundialmente famoso en 1985 cuando se editó el libro "Fidel y la Religión", fruto de una entrevista de 23 horas con el dirigente cubano. Fidel la regaló en aquella ocasión un afiche en el que escribió: "Aun no lo ha logrado, pero si alguien puede hacer de mí un creyente es Frei Betto". La de Frei Betto es una opinión más en un debate que no sólo se da en Nicaragua sino en todo nuestro continente y a lo largo del mundo. Un debate que sigue abierto y en el que todos, creyentes y no creyentes, tenemos una palabra que decir.


"El marxismo no es una religión"

ENVIO

- ¿Definimos a Frei Betto como cristiano y marxista? Si es así, ¿qué implicaría para un cristiano ser marxista? ¿Y para un marxista ser cristiano?

BETTO

- Prefiero definirme como cristiano y revolucionario. Porque yo considero el marxismo una teoría revolucionaria. Y porque yo he conocido muchos cristianos que no son revolucionarios y, lamentablemente, he conocido también muchos marxistas que tampoco son revolucionarios. Hay muchas tradiciones marxistas en América Latina que no han marchado hacia un proyecto de alianza con las capas dominantes y se han vinculado con g gobiernos seudo-democráticos. Y esto, por oportunismo. Evidentemente esas alianzas las han tenido con mucha más frecuencia personas e instituciones que se dicen cristianas. Han sido cómplices de un proyecto de dominación burguesa capitalista en América Latina, como antes lo fueron del proyecto de colonización ibérica y del de la esclavitud negra.

Cuando yo me defino como un cristiano revolucionario que acepta la teoría marxista-leninista, considero que el marxismo no es ni puede ser jamás considerado una religión. Eso sería traicionar las líneas fundamentales de la concepción de Marx, Engels y Lenin. Desde otro punto de vista, tampoco puedo pretender que la fe cristiana, el cristianismo, sean considerados una teoría revolucionaria. No puedo pretender encontrar en la fe una racionalidad política para las transformaciones históricas o para elaborar las líneas fundamentales del gobierno de la sociedad.

Lo que pasa es que todos nosotros, los que vivimos en el siglo XX en Occidente, cristianos o no cristianos, marxistas o no marxistas, somos hijos de la racionalidad moderna, hijos inconsciente de Kant y de Hegel. Aunque no nos demos cuenta, somos en gran medida hijos de toda una tradición idealista que nos lleva muchas veces, en nombre de la defensa de los principios revolucionarios, a absolutizar teorías parciales del movimiento histórico. Y existe el cristiano que piensa que desde su fe puede no solamente explicar el origen del universo sino también deducir si debe o no hacer una reforma agraria y en qué condiciones debe hacerla.

Cuando se piensa así, cuando se defiende este punto de vista, se está extrapolando el universo en que se tiene que mover la actitud de fe y la actitud religiosa. Y existe también el marxista que quisiera explicar plenamente a la luz del marxismo-leninismo las relaciones afectivas y sexuales que tiene con su compañera. Sería también una extrapolación total, porque el universo de la efectividad es un universo que no es irracional pero que sí va más allá de la dimensión racional que es propia de una teoría política como es el marxismo. Marx, en una carta a su mujer le decía: "Felizmente nuestras relaciones nada tienen que ver con las relaciones financieras y de comercio". Cuando un marxista pretende sacar de la teoría marxista, tal como se encuentra elaborada hasta ahora, un conjunto globalizante de verdades absolutas, incuestionables y perennes, está negando el marxismo. Porque el marxismo es una teoría que surge de la práctica y es también una teoría marcada por la dialéctica, que debe estar permanentemente dialectizada por la práctica social, política y revolucionaria. Por todo esto, yo preferiría llamarme cristiano y revolucionario.

ENVÍO

- Una de las "verdades absolutas" más populares del marxismo es la que identifica la religión con el opio del pueblo...

BETTO

- Sí, Marx escribió que "la religión es el opio del pueblo". Pero yo no creo que Fidel Castro sea menos marxista o menos revolucionario que Marx y que Lenin. Más bien, creo que Fidel es el ejemplo más significativo de práctica , de vida y de concepción marxista-leninista en América Latina. Pues bien, en la entrevista que él me concedió no dice que la religión sea el opio del pueblo, sino que la religión, al igual que la política y al igual que el arte, puede ser opio del pueblo. Pero que también puede ser un impulso decisivo para la liberación,. como lo pueden ser la política o el arte. El problema es que cuando Marx dijo que la religión es opio del pueblo no hablaba en abstracto. Porque él no era un hombre idealista. El hablaba en concreto, hablaba en abstracto. Porque él no era hombre idealista. El hablaba de las relaciones entre el Estado prusiano y la Iglesia prostestante en Alemania en los siglos XVIII y XIX.

Entonces, esa frase tiene una dirección cierta, no es una idea abstracta y universal que se puede aplicar indistintamente a todas las formaciones sociales a lo largo de la historia. El mismo Engels, cuando habla de la religión en concreto, como debe hacer siempre un verdadero marxista, habla positivamente de la religión al analizar las relaciones entre la lucha campesina en la Alemania del siglo XVI con la fe cristiana que tenían aquellos campesinos. Cuando analiza la lucha campesina de Tomás Münzer, habla positivamente de la religión como un factor de emulación política de los campesinos. Después, en el librito "El cristianismo primitivo", Engels hace un paralelo entre el cristianismo de los tres primeros siglos y la experiencia socialista, del siglo XIX. Y enfoca positivamente la religión.

No se puede afirmar que Marx tenía un prejuicio contra la religión. El tenía una actitud científica hacia la religión. La religión. La religión es un fenómeno social innegable. El marxismo sirve como instrumento para profundizar, explicar o cambiar los fenómenos, pero no puede negarlos. Un marxista que dogmatiza y absolutiza la explicación que una determinada formación histórica ha generado en la teoría marxista, está cometiendo un desvío idealista, porque mira la realidad a la luz de una teoría que se elaboró fuera de esa realidad en la que él se encuentra, que ciertamente sirvió para explicar y cambia aquella realidad, pero que no se corresponde con la que él tiene que transformar.

Dogmatismo o flexibilidad: Táctica, estrategia, principios

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- ¿Por qué entonces un cierto dogmatismo marxista ha marcado tanto la comprensión del hecho religioso en el mundo y especialmente en nuestro continente?

BETTO

- En la tradición marxista latinoamericana no se ha aplicado casi nunca la dialéctica al fenómeno religioso. La dialéctica se ha aplicado a todo: al Estado, a la política, a la cultura, al arte, a los sindicatos, al movimiento obrero y campesinos, pero cuando los marxistas latinoamericanos llegaban a la esfera de la religión, dejaban ésta inmune al método dialéctico. Y esto es absurdo. Es una actitud anti-marxista no aplicar a la religión la dialéctica, no percibir al interior del fenómeno religioso sus contradicciones, el carácter de sus propuestas, no analizar cómo se da la vinculación entre el fenómeno religioso y los demás fenómenos sociales. Eso es lo que hace Fidel en la entrevista que le hice. ¿Por qué? Porque él recoge la práctica social, política y religiosa de los últimos años en América Latina y al hacerlo constata que aquí se ha dado un proceso diferente del que se dio en Europa en el siglo pasado y en la primera mitad de este siglo.

Lo que hay que tener en cuenta, al margen de actitudes menos lúcidas, es que en América Latina y hasta el día de hoy, ningún partido, grupo o movimiento revolucionario que ha ignorado la religión os que ha hecho del ateísmo la principal bandera de su proselitismo político o ideológico ha logrado hacer revolución. Hasta hoy no hay excepción. Un movimiento popular que quiere ser vanguardia de las capas populares, lo mínimo que tiene que tener es respeto hacia este valor del pueblo. La realidad. El problema para los que se consideran vanguardia del pueblo es cómo van a trabajar con ese dato de la realidad. Hoy se percibe en América Latina que las vanguardias que efectivamente tienen apoyo popular son las que incorporan los valores religiosos y culturales del pueblo y que han sabido ver y respetar lo positivo que hay en ellos y han trabajado desde ellos.

Además, un prejuicio hacia la religión favorece hoy enemigo. ¿Por qué? Porque el enemigo se ha dado cuenta de la fuerza ideológica que la religión tiene en las masas populares de América Latina. Y por eso procura manipular la religión, incrementarla en un determinado sentido y financiar proyectos como el "Lumen-2000" o como la Iglesia electrónica. El movimiento generado por las comunidades eclesiales de base y por la teología de la liberación de base y por la teología del liberación representa para el gobierno de los Estados Unidos un problema más grave que el propio movimiento comunista. Esto es lo que se lee en el famoso documento de Santa Fe I y lo que ahora vuelve a señalar el nuevo documento de Santa Fe II. ¿Por qué es más grave? Porque el f actor religioso tiene raíces en el corazón y en el a menta de las masas. Por eso están organizando todo ese proselitismo religioso de carácter evasivo, alienante, para impedir que el pueblo sea movilizado por la concepción cristiana que lleva a una lucha por la justicia que pondría en peligro los intereses egoístas del imperialismo en América Latina. Todos estos intentos norteamericanos reflejan la fuerza de la lucha de clases en un continente mayoritariamente cristiano.

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- La flexibilidad parece muy válida en la práctica, pero a nivel teórico se ven aún demasiado grandes las barreras que nos separan.... A tu manera de ver, ¿hay algo en la teoría marxista-leninista que un cristiano no podría aceptar a partir de su fe?

BETTO

- Depende de qué marxismo leninismo estemos hablando. Y de qué fe cristiana estemos hablando. Porque si hablamos del cristianismo de los contrarrevolucionarios nicaragüenses, del cristianismo de los escuadrones de la muerte de tantas ultraderechas o del cristianismo de Pinochet, yo voy a decir: no, ése no es mi cristianismo. Y además, estoy convencido de que ese tampoco es la propuesta cristiana de Jesús. Eso es una idolatría, es un ideología de matiz religioso que maneja la derecha de función de sus intereses. Lo mismo ocurre con el marxismo. No podemos hablar ya de marxismo en general. ¿De qué marxismo estamos hablando? ¿Del de los profesores de La Soborna y de Harvard o del de los guerrilleros de El Salvador? ¿Del marxismo de Mariátegui en Perú o del de Sendero Luminoso? ¿Del marxismo del Partido Comunista Brasileño, que ha apoyado al gobierno Sarney, o del Partido de los Trabajadores de Lula? ¿Del marxismo de la perestroika soviética o del de la modernización de China? Primero hay que preguntar de qué marxismo hablamos.

Existe una concepción estalinista del marxismo, que hace del marxismo lo que el marxismo jamás ha pretendido ser: una metafísica. Una metafísica que está por encima de las contradicciones, de los conflictos de las formaciones sociales, y que tiene la pretensión de abarcar la universidad de todas las situaciones y explicaciones. Y existe una concepción marxista pragmatista como la que hay hoy en China, que está en función de los intereses inmediatos del desarrollo, de los intereses nacionales chinos, que carece de una tradición internacionalista y no tiene preocupación de perfeccionamiento de la teoría marxista. Y existe un marxismo cubano, cubano, que tiene un matiz latinoamericano. Y un marxismo sandinista, que no puede ignorar la tradición de Sandino o la fuerza del sentimiento religioso en las clases populares nicaragüenses. Entonces, ¿de qué marxismo estamos hablando? Yo diría que pretender encontrar un marxismo es una teoría que sirve de instrumento a la lucha revolucionaria, que está recibiendo contribuciones de la práctica revolucionaria.

Por esto, no hay dos generaciones marxista que teóricamente puedan ser igualitas. Porque una generación va a vivir una práctica que la otra ya no vivió. Y de una generación a otra, y por eso práctica diferente, la concepción marxista debe haber evolucionado mucho. Yo no puedo acusar a Lenin de ser menos marxista porque no previó el fenómeno de la deuda externa como una fase más avanzada de la agresión imperialista. Como tampoco puedo acusar a Engels de ser menos marxista por haber elaborado una explicación de la dialéctica de la naturaleza como hoy ríe a cualquier persona que conozca algo de física y química. Y es que la química y la física han evolucionado después de Engels más que en toda la historia de la humanidad.

Lo que quiero decir es que como cristiano y como persona que conoce y acepta sin problemas la teoría marxista-leninista no hallo incompatibilidad entre mi fe y esta teoría. Porque yo no concibo la teoría marxista como un problema religioso, pero tampoco concibo mi fe como un problema científico. No tiene por qué haber contradicción. Cuando Marx funda la Liga Comunista, Bakunin se encontraba en Francia y le escribió una carta a Inglaterra con una propuesta de estatuto para la Liga. Bakuni decía que sólo debían pertenecer a ella los obreros que fuesen ateos.

Y Marx le contesta diciendo: No, pueden pertenecer a la Liga los obreros que sean comunistas y que estén de acuerdo con el programa de la Liga, pero no tienen que ser ateos. Porque si ponemos eso, ¡no vamos a tener muchos obreros! Lo mismo pasó con Lenin. Cuando le preguntaron si los curas podían pertenecer al Partido Bolchevique, él dijo: No hay ningún problema, sólo tienen que aceptar el programa del Partido. Entonces le hicieron la segunda pregunta: Pero son curas, tienen fe... Y lenín dijo: Ese es un problema de la conciencia de ellos, cómo van a hacer la síntesis entre el programa de la conciencia de ellos, cómo van a hacer la síntesis entre le programa y su fe, eso es problema de ellos, pero si aceptan el programa del Partido puedan entrar en él.

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- Esto podría ser interpretado como una táctica. De hecho algunos interpretan como tácticos gestos actuales de acercamiento o flexibilidad ante el hecho religioso. La experiencia del marxismo latinoamericano de estos años, ¿qué refleja: táctica, estrategia?

BETTO

- En la realidad de América Latina hacer táctica la aproximación a este problema estaría muy cercano del oportunismo. Lo que sería muy grave. Sería un grave error revolucionario, un grave desvío, Porque el respeto al pueblo no es un principio táctico, es un principio estratégico, a menos que se pretenda ser una vanguardia desvinculada del pueblo. Pero desde el punto de vista objetivo y del análisis político, una vanguardia así y una dictadura no tendría mucha diferencia. Hay ahí una cuestión de principios.

Hay sí, en el marxismo histórico una corriente que plantea el ateísmo como una condición para definirse como marxista. Pero en América Latina, por convicción, por principios, se va abandonado el proselitismo ateísta. Eso está pasando en Cuba. Si se analizan los tres Congresos del Partido Comunista Cubano, se puede verificar esto. En el primer Congreso se habla de la religión como una cosa que está fuera de la realidad del país y se habla de ateísmo científico y de alianza táctica. En el segundo Congreso, se sigue hablando de ateísmo científico, pero ya se habla de alianza estratégica y de la religión como algo que está dentro de la realidad cubana y que hay que observar mas de cerca.

En el tercer Congreso, en ningún lugar aparece ya lo de ateísmo científico. Se habla de concepciones científicas de la naturaleza y de la sociedad, que es diferente. Y se habla ya, muy avanzadamente, de los cristianos que en América Latina se comprometen en la lucha por la justicia desde su fe. No se dice: los cristianos que bajo la influencia marxista...No: "desde su fe". Es la primera vez que el Partido Comunista de Cuba reconoce que desde su fe un cristiano puede ser revolucionario. Hay un antecedente, muy cercano a la propuesta cubana, que es el documento del Frente Sandinista de 1980 en el que se afirma que, a pesar de que algunos autores digan que la religión es opio del pueblo, "desde nuestras experiencia" puede decirse que es un factor de liberación. Hay una diferencia: el Partido Comunista Cubano considera la fe como un factor ideológico y el Frente Sandinista considera la fe desde la práctica, como un factor político-histórico. Y es por eso que puede afirmar que entre cristianismo y revolución no hay contradicción. La cubana y la nicaragüense son dos contribuciones muy importantes al de la lucha de liberación.

El problema de "la eternidad de la materia"

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- A pesar de todo siempre quedan temas que aunque no sena fundamentales no dejan de tener alguna importancia para algunos marxistas. Un ejemplo sería el famoso problema de la eternidad de la materia. ¿Cómo juzgar este principio de la teoría marxista a la luz de la perspectiva cristiana?

BETTO

- Yo tengo dos tipos de respuesta. Una es política. Esta pregunta me la hicieron en la Escuela Superior del Partido Comunista Cubano, en la Ñico López. Y contesté diciendo esto: creo que el problema de la eternidad de la materia es un problema que sin duda hay que discutir pero el hambre es tan urgente en América Latina, que eso está primero. Y yo como cristiano estoy tan seguro que aquellos que luchan por erradicar el hambre van a salvarse y van a vivir la vida eterna en Dios que entonces vamos a tener mucho tiempo para discutir la eternidad de la materia. Ahora, aquí, primero, vamos a discutir la urgencia del hombre. Ahí es que tenemos que centrar nuestras energías, o como decía el padre Camilo Torres: no vamos a quedarnos aquí en la comodidad discutiendo si el alma es inmortal cuando sabemos que el hambre sí es mortal.

Desde el punto de vista teórico, quisiera remitirme a Stephen Hawking, que es hoy el más eminente profesor de física cuántica en el mundo. El físico inglés Hawking ha sido reconocido como el sucesor de Einstein. Los hitos de la física son Isaac Newton, Einstein y después él. En sus investigaciones más recientes sobre el origen del universo, que aparecen en un libro que es hoy best-seller mundial, "Breve historia del tiempo", él llega a la conclusión de que muy posiblemente. Claro que también dice: nosotros no tenemos condiciones científicas para afirmarlo. Porque la ciencia trabaja con datos empíricos y mientras no tengamos instrumentos capaces de investigar el origen de la materia, no podremos afirmar categóricamente esto, sino que sólo podemos suponerlo como resultado de nuestras ecuaciones matemáticas, pero sin que haya una comprobación empírica. En ese sentido, él dice que para explicar el origen del universo Dios nos es necesario. Como cristiano yo añadiría que tampoco es superfluo.

Dios es gratuito. Yo no creo en ese Dios de la filosofía de Aristóteles o en el de la filosofía de Kant, en ese Dios que es la pieza que explica el origen de los movimientos de la naturaleza. Yo creo en el Dios de Jesús, y porque creo en el Dios de Jesús, creo que sea cual sea la explicación del origen del universo, ese universo es un reflejo de la presencia de Dios desde siempre y en el momento en el que surgieron las condiciones de creación de la vida. Hoy no sabemos aún si hay un solo universo o si hay otros universos distintos del que conocemos. Hablar de la materia eterna es trabajar con una categoría intra-este-universo-que-conocemos. No podemos hablar de tiempo cuando todavía no había universo. Estoy de acuerdo con aquellos marxistas más metafísicos que siguen insistiendo a la luz de la física hegeliana del siglo pasado que la materia es eterna. Es eterna porque fue con el primer elemento de materia que nació el concepto de tiempo. El concepto de tiempo es inherente a la evolución de la materia, Y como teólogo que tiene en cuenta los últimos avances de la ciencia, yo podría decir que cuando hablo de Dios trabajo con una categoría previa al aparecimiento de la categoría tiempo, que supone evolución y desarrollo. Y nunca, evidentemente, ningún instrumento científico va a llegar gasta la no existencia del tiempo, porque sería llegar a la no materia.

ENVÍO

- ¿Todo esto supone que se puede aceptar la eternidad de la materia sin dejar de ser cristianos?

BETTO

- Exactamente. Eso es lo que quiero decir: a la luz de lo más moderno de la ciencia, y especialmente a la luz de la física cuántica, se puede aceptar. Porque el concepto de tiempo tiene su historicidad. No es abstracto ni es universal. Porque puede haber otros universos, que quizá tengan otra dimensión del tiempo. Hace siglos los hombres pensaban que el universo tenía solamente dos dimensiones: espacio y tiempo. Y desde Einstein sabemos que el universo tiene tres dimensiones: velocidad, espacio y tiempo.

Las más avanzadas de las hipótesis cuentan con que hay otros universos. Pero todavía no sabemos qué condiciones físicas, químicas, de energía, de movimiento, puede haber en ellos. No sabemos. Pero sí sabemos ya, por ecuación matemática, que nuestras concepciones de espacio, tiempo y velocidad son completamente diferentes de lo que la mayoría de la gente piensa, según la más frecuente educación científica recibida. Hawking da un ejemplo sugestivo en su obra: supone que un astronauta entra en un "agujero negro" del espacio sideral y sobrevive. SI es así, haría un camino inverso en el tiempo y podría contar la historia de sus padres cuando niños. Hipotéticamente esto es posible, porque si uno entra en un "agujero negro" hace un camino al revés en el tiempo.

Profundizar en todo esto no toca en esta entrevista, pero lo que quiero decir es que la ciencia más avanzada es compatible con la teoría marxista y con mi fe. Mi fe está en la esfera de lo simbólico, en la esfera trans-racional de mi existencia. Y no sólo de la mía, sino de la de todo marxista, aún del más dogmático. ¿Cómo Stalin podría explicar a la luz de la ciencia su amor por su compañera? No hay explicación. ¿Por que Juan ama a María y no a Lucía? No hay explicación. Pero el amor es determinante en la vida de todas las personas. Y es por ahí por donde hay que empezar a querer entender el fenómeno religioso. Yo no creo por un esfuerzo de la racionalidad, yo creo por un acontecimiento marcado por la presencia histórica de Jesús y captable por mi experiencia de fe. Y un marxista puede atisbar lo que es la experiencia de fe porque es muy parecida a la experiencia del amor. Y todo acto de amor es también un acto de fe. De ahí que la palabra "infidelidad" tenga tanto que ver con las relaciones de amor: los que se aman tienen fe uno en otro. Lo que sucede es que todavía la teoría marxista no ha trabajado ni histórica ni suficientemente la esfera ideológica y la de la subjetividad, todo el universo simbólico.

Las posiciones materialistas: hacia una lectura dialéctica

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- El problema clásico de la contradicción materialismo-idealismo y la clasificación del cristianismo como idealista, ¿cómo abordarlo desde esta perspectiva que estás planteando?

BETTO

- Leyendo a Marx, leyendo "La ideología alemana", leyendo "El Capital". Y constatando que Marx no fue un materialista contra el idealismo. No: fue un materialista contra el idealismo y contra el materialismo vulgar. Mucha gente subraya que Marx era un materialista anti-idealista. Perfecto, ¡pero no solamente! También anti-materialismo vulgar, que es el materialismo cientificista, que lo quiere reducir todo al nivel de la racional científica y al de la experiencia empírica, un materialismo positivista.

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- ¿Y de Engels se podría decir lo mismo?

BETTO

- Engels se metió por un camino muy válido para su tiempo, pero que hoy no puede considerarse válido: su camino de la dialéctica de la naturaleza. Las informaciones científicas que tenía eran las más avanzadas para su momento, tan avanzadas en aquel tiempo como las de Hawking hoy. Posiblemente mañana la ciencia pueda decir, por ejemplo, que no hubo "big bang", que el inicio del universo se produjo por otro proceso. Pero, de cualquier manera, yo soy contemporáneo de mi tiempo, como Engels lo fue del suyo. Lo que no puede hacerse es tomar la física y la química del siglo pasado como una explicación válida para la evolución de la materia. El cientificismo propio de la mentalidad del siglo pasado ya no se justifica. La ciencia de hoy descubre que toda explicación de la realidad es una explicación parcial.

Nadie puede pretender abarcar la totalidad de la realidad, porque eso es suponer que la realidad, en un momento, se paraliza, cesa en su movimiento. Pretender eso sería exactamente aceptar una concepción de Dios desde del punto de vista filosófica: aquel que es capaz de abarcar toda la realidad y vera como si no tuviese movimiento. Y eso es inaceptable, tanto para quien es marxista como para quien conozca la epistemología de las ciencias modernas. La ciencia ha evolucionado mucho y nosotros no podemos seguir diciendo tonterías. Decir, como dicen algunos todavía, que el marxismo es para nuestro tiempo lo que fue la suma teológica para el siglo XIII, porque hay en él una explicación para todo, desde la eternidad de la materia hasta las realidades afectivas, es decir una gran tontería.

Y además la idea del mecanicismo a nivel de la naturaleza es peligrosa. Porque la naturaleza tiene leyes, pero sus leyes, pero sus leyes no son tan mecánicas como supuso el pensamiento positivista del siglo pasado. Un marxista de verdad rechaza el materialismo mecanicista. Porque el materialismo mecanicista. Porque de la naturaleza se pasa a aplicar el mecanicismo a lo político y a lo económico. Y si uno se pone a leer los discursos de Fidel en la rectificación cubana, va a constatar cómo la aplicación incorrecta de concepciones mecanicistas en la economía cubana ha generado fenómenos de idealismo político.

Los científicos que pensaban que se puede construir el socialismo por concepciones económicas muy objetivas, como si tratara de elementos de una solución química que van a resultar en un producto nuevo, se equivocaron. Y ahora la revolución cubana se da cuenta de la fundamental importancia del factor humano en el desarrollo económico. Y en el factor humano, de la fundamental importancia de la subjetividad.

En otras palabras, no hay objetividad económica capaz de resolver del problema de la construcción de los hombres y las mujeres nuevos. Esa construcción es el fruto de una emulación ideológica, es fruto de la subjetividad humana, es fruto de un trabajo político que tiene que estar combinado con el desarrollo económico. Yo estoy convencido de que había que hacer algún cambio en la Unión Soviética. Pero pensar que se puede arreglar la casa con nuevos mecanismos de incentivo económico, me parece un riesgo. Porque tal vez nuevos desvíos, nuevas relaciones contradictorias entre personas y sectores sociales pudieran generar relaciones de clase en el futuro de la Unión Soviética.

Los incentivos materiales en nuestro mundo, que está bajo la hegemonía ideológica y económica del capitalismo, son muy peligrosos. Yo prefiero la vía cubana, que es la vía de subrayar el ejemplo del Che, aquel que fue capaz de cambiar la historia no porque no estaba movido por los intereses materiales., sino porque estaba subjetivamente firme en sus convicciones ideológicas, políticas y en la dimensión correcta de su opción socialista.

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- ¿En qué medida esta lectura de la teoría revolucionaria puede ayudar a liberar la fe religiosa?

BETTO

- Jamás vamos a lograr construir una sociedad como quiso la Iglesia en la Edad Media, donde todos tengan la misma fe. La fe no se impone, la fe se adquiere por muchas vías, por muchas experiencias, y también por la propia acción de Dios en los corazones humanos. Se puede no tener fe y eso no significa no tener a Dios. A la luz de la fe cristiana todos tienen a Dios en su vida, crean o no en él.

Por otra parte, los marxistas más revolucionarios y los teóricos que merecen hoy más credibilidad están de acuerdo en que no se puede construir una sociedad de pura racionalidad científica, en la que todos tengan, como Marx quería, un poco influenciado por la concepción de su tiempo, la total transparencia de la conciencia y la total racionalidad. Pensar en una sociedad de supra-racionalidad científica es como pensar en una casa donde ponemos cien radios al máximo de volumen. Llega el momento en que ni los radios soportan eso ni tampoco nuestra cabeza. Todos explotan. A un marxista que diga: y estoy por la absoluta racionalidad científica, yo le recomendaría que si va al bar a tomar unas cervezas, no se ponga a contar chistes, sino que aproveche para reflexionar sobre el manifiesto comunista...¿Queremos eso? Ya tenemos la experiencia de la revolución cultural china, que pretendió meter en cada momento y en cada espacio de la vida, hasta en los más íntimos, los pensamientos del presidente Mao y terminó en una terrible represión oscurantista, que ha retardado tremendamente el avance de la revolución china.

Hay dimensiones de nuestra vida que son inabarcables por la racionalidad política. Con trabajo racional no se hace un niño un Mozart. Ni haces de los hermanos Mejía Godoy músicoS porque haya una teoría previa a su vocación artística. Es al revés: un crítico musical puede analizar las obra de Mozart o las de los hermanos Mejía Godoy, pero jamás este crítico podrá ser como ellos. Porque ellos tienen una vocación y un talento que van más allá de la racionalidad propia del análisis de la cultura.

Todo esto se mezcla en nuestra existencia. O para usar una palabra que me decía un amigo que hay que usar siempre y cuando uno quiere dar una buena explicación que satisfaga a todos aunque no muchos la entiendan: todo eso es "dialéctico". Se da una interacción dialéctica en nuestra existencia de todos estos factores. Y esa interacción tiene consultado una práctica revolucionaria. En una práctica revolucionaria permanente se libera la fe.

Aunque en sus relaciones más íntimas, la persona tiene que ser un revolucionario. No puede tener ningún acto, ni en su intimidad familiar ni siquiera en su subjetividad, que no sea hacia la construcción de una sociedad de hombres y mujeres liberados y nuevos. Yo traiciono mi opción revolucionaria en el momento en que en mi oficina de trabajo empiezo a pensar si voy o no voy a robar parte del presupuesto que tengo bajo mi control. Porque en lo más íntimo de mi subjetividad yo estoy permitiendo que elementos contrarrevolucionarios. Yo siempre pregunto a mis compañeros comunistas: ¿qué acto que nosotros cristianos consideramos pecado pueden ustedes cometer sin dejar de ser revolucionarios?

O al revés: ¿qué acto que ustedes comunistas repudian podemos admitir nosotros cristianos sin pecar? Y no hay respuesta. Porque no las hay. Porque la ética cristiana y la ética comunista tiene los mismo valores y los mismos principios. Y cuando esos principios no se han respetado resultan en acciones desfavorables a la liberación y a la revolución. Por ejemplo, la tortura es un crimen para un revolucionario. Pero, en algún momento de la historia de las revoluciones se ha torturado. Se torturó en la Rusia de Stalin y en la revolución cultural china. ¿Y eso ayudó al proceso? No, eso lo desgastó tremendamente, eso marchó el tejido de la nueva sociedad y por lo tanto, retrasó el proceso de construcción de la nueva sociedad.

Cuando yo tengo una fe cristiana y acepto el marxismo-leninismo en una práctica revolucionaria, hay una mezcla de todos los elementos de la vida. La tradición marxista y la tradición cristiana tienen ambas muchos pecados y muchas virtudes. Y tenemos que tener objetividad histórica, política y revolucionaria para verlo todo y quedarnos con las virtudes. Fidel explica en la entrevista cómo él ha pasado a leer la religión con la contribución de la práctica latinoamericana y a leer el marxismo con la contribución del fenómeno religioso. Las relecturas del cristianismo y del marxismo se intercambian y se combinan en un proceso que es dialéctico. Y que es positivo, liberador.

ENVÍO

- En esta visión no absolutizante, ¿las categorías analíticas de interpretación del marxismo sirven para la lectura de las Escrituras.

BETTO

- Sí, sirven. Hoy se aplican las categorías y las concepciones del materialismo histórico a la lectura de la Biblia para estudiar las formaciones sociales en el mundo antiguo, para analizar cómo se dieron las relaciones de clase o de estamento en el tiempo de Jesús, cómo era la situación económica de la Palestina del tiempo de Jesús y qué influencia tuvieron en lo político-ideológico, cómo se dio allí la relación entre campesinos y artesanos... Todo eso. Pero cuando yo tomo un libro soviético de los años 40 y me dice que Cristo no existió sino que fue una creación imaginaria de los esclavos del imperio, romano, yo tengo que dudar seriamente de la cientificidad de los compañeros soviéticos autores de ese libro.

Es una tontería decir que Cristo fue una creación imaginaria de los esclavos del imperio romano porque si había esclavos en el imperio romano, no los había en Palestina, donde justamente apareció Jesús. El fenómeno de la esclavitud no existía en la Palestina de Jesús, a no será como una excepción para personas que tenían que pagar sus deudas y se ponían a trabajar de gratis por un tiempo equivalente al necesario para saldar la deuda. Pero no había esclavos como una fuerza productiva permanente. Además, hay más fuertes no cristianas sobre la existencia histórica del hombre Jesús que sobre la existencia histórica del hombre Sócrates. Y nadie pone en duda la existencia de Sócrates, aunque tengamos una sola fuente: Plantón. En cambio, tenemos muchas fuentes judías y romanas que hablan de la existencia de Jesús.

Una correcta concepción marxista nos ayuda a comprender, a profundizar, la dimensión histórica, económica, social e incluso ideológica de la Biblia y del tiempo de Jesús. Pero esta comprensión no afecta el núcleo de mi experiencia de fe. Influye pero no afecta. Es como uno que se apasiona por una muchacha. Y después empieza a hacer muchos análisis sobre su familia y esos análisis lo decepcionar. No importa qué análisis haga. Si el amor es cierto, no va a desaparecer por eso. Porque la experiencia del amor va más allá de toda racionalización que pueda él hacer en sus análisis. Es por eso que entre novios las discusiones nunca progresan. Porque discutir es pretender aprehender desde el punto de vista racional una experiencia que no es racional. Las discusiones se agotan donde empiezan la emoción. Y la emoción jamás es racional.

El ateísmo y la nacionalidad en los movimientos revolucionarios

ENVÍO

- ¿Cómo tendría que definirse entonces ante el hecho religioso un movimiento revolucionario que cuenta en sus filas con creyentes y con no creyentes?

BETTO

- Debe definirse como laico. La laicidad es una conquista de la racionalidad moderna. Es llegar a la autonomía de lo político. Incluso la Iglesia reconoce esta autonomía en sus documentos oficiales desde el Vaticano II. Laico, es decir: un partido no debe ser ateísta o ateo, sino laico. Yo, por ser demócrata y por ser cristiano, n puede aceptar partidos demócrata-cristianos. Porque son una contradicción. la democracia. No hay una democracia cristiana, una democracia comunista, una democracia burguesa. La democracia burguesa simplemente no es democracia. Es la dictadura de una clase económica, de una pequeña minoría dueña del capital sobre el conjunto de la sociedad.

No hay adjetivación para valores como la ética. Lo mismo hay que decir de un partido, que no puede ser confesional. Lo es cuando afirma que es cristiano. Y también cuando afirma que es ateo. Uno puede ser ateo en su intimidad, pero no puede pretender que el partido sea necesariamente ateo. El partido tiene que ser laico y aceptar a todos aquellos que estén de acuerdo con su práctica y su programa. Yo pienso que en esto se va a ir avanzando. Cuando, por ejemplo, las escuelas del Partido en Cuba ya no tienen la asignatura llamada "ateismo científico" sino que la llaman "estudios de la religión", "historia de la religión" o "sociología de la religión" o "sociología de la religión", han avanzado. Porque si es el ateísmo no puede ser científico. Porque la idea de Dios extrapola la ciencia.

El riesgo mayor es cuando uno se pone a considerar el ateísmo que es un fenómeno secundario en la práctica revolucionaria y secundario en la teoría marxista, como algo prioritario. Esto es hacer de su ateísmo una nueva forma de religión. Y eso ha ocurrido a menudo. Ha habido algunas represiones contra la religión. Y eso ha ocurrido a menudo. Ha habido algunas represiones contra la religión de parte de grupos comunistas que han sido tan negativas como la Inquisición de la Iglesia en la Edad Media. Eran una nueva manifestación religiosa, a pesar de tener el nombre de científica y atea. Sociológicamente analizadas, eran manifestaciones religiosas. Cuando en China la gente daba culto a las fotos de Maotsé Tung, eso no tenía nada de revolucionario ni de político. Eso era religión. Porque se puede rendir culto a la memoria de un hombre, a su experiencia y a su ejemplo, pero rendir culto a una persona viva, que todavía puede cometer errores - como Mao los cometió después-, es aceptar una práctica religiosa muy peligrosa en político.

En cualquier caso no debemos estar discutiendo sobre las "inmaculadas concepciones" de nuestra teoría marxista. Así le hacemos el juego a la derecha. La discusión tiene que estar centrada sobre los desafíos de la revolución, sobre los cambios de la práctica, sobre los cambios de la práctica, sobre los avances del pueblo y sobre cómo el marxismo, el cristianismo y las diversas concepciones y componentes de la esfera ideológica pueden ayudar a caminar en la dirección de la liberación de los pueblos. Ahí tiene que estar centrada la discusión. Esta es la tarea de un partido laico.

ENVÍO

- Desde esta perspectiva, ¿existe un modelo de socialismo "más cristiano" que otro, que los creyentes o algunas instituciones religiosas deberían apoyar e impulsar?

BETTO

- No, yo pienso que los cristianos no tienen que construir un proyecto de socialismo desde su condición de revolucionarios, en conjunto con aquellos que no son cristianos pero sí son revolucionarios y en el marco de las posibilidades reales de su país. Y dentro de un partido que sea el partido del conjunto de los militantes revolucionarios. Y no solamente de aquellos que son cristianos. Los que pretendan unirse únicamente a aquellos que son anti-cristianos cometerían el mismo error. Para mí, no existe un proyecto cristiano de revolución. Yo desafío a cualquiera a diseñar un proyecto revolucionario, efectivamente revolucionario, que afecte los valores fundamentales de los cristianos.

E insisto: yo no conozco, yo no tengo conciencia de ningún valor que un comunista ateo deba defender por razones éticas y morales que un cristiano no tenga también que defender. No conozco ningún valor que cause contradicción. La prioridad del vida, la defensa de los más oprimidos, el respeto a todos sin ninguna discriminación sexual o racial, la atención a los niños y a los ancianos...Todos son valores fundamentales para un comunista dijera mañana: vamos a construir una sociedad nueva, pero vamos a construir una sociedad nueva, pero vamos a matar a todos los viejos improductivos para así ahorrar alimentos y desarrollar más pronto el país, es evidente que un cristiano jamás podría aceptarlo. Pero para mí es claro que la decisión de ese comunista sería un error, no sería revolucionaria y a partir de ella comenzaría la destrucción del proyecto socialista. O se retardaría tanto su construcción que podría llegar a destruirse.

ENVÍO

- ¿Qué valor le das al nacionalismo dentro de un proyecto revolucionario?

BETTO

- Para mí el factor nacionalista es un concepto fundamental en la política y en la programática de la construcción del socialismo en América Latina. Y es un factor que quizá no ha sido muy desarrollado por el marxismo por haber nacido éste en el continente europeo, donde el factor nacionalista más que facilitar dificultaba las relaciones entre los pueblos y las luchas de la clase obrera. Pero en América Latina no es así. Yo creo que una de las contribuciones fundamentales del marxismo latinoamericano y de la lectura latinoamericana que debemos de hacer del marxismo es la concepción de nación. Porque la concepción de nación no le interesa al imperialismo. A Estados Unidos le interesa más la "integración latinoamericano", que muchas veces ha servido para imponer al conjunto del continente los mismo objetivos del imperialismo y la misma hegemonía del capitalismo.

Pienso que Cuba ha sido un ejemplo: es nacionalista sin caer en un nacionalismo burdo, exacerbado o estrecho. Y eso lo ha logrado gracias a la ejemplar figura de José Martí y de la influencia del pensamiento martiano. Algo similar ocurre en Nicaragua con Sandino. La concepción nacionalista de Cuba, al contrario de la concepción nacionalista burguesa y conservadora, ha sido una puerta para abrir al pueblo cubano al internacionalismo. Ser nacionalista en Cuba es tener orgullo de la soberanía nacional, es amar la patria y conocer su historia. Y a la vez es saber ser hermano de otras naciones y de otros pueblos.

En Brasil me encuentro con mucha gente que lamenta no haber nacido en los Estados Unidos. Hay un deterioro grande del gobierno Sarney y de la economía y mucha gente quiere irse del país. Pero quizá si hubiera una cultura más nacionalista, esta gente tendría vergüenza de abandonar la patria y asumiría tareas para cambiar la situación. Pero están bajo la influencia hegemónica de la ideología burguesa y prefieren resolver su problema personal y abandonar el país que asumir las tareas políticas que ayudarán a cambiar su patria.

ENVÍO

- La consigna de Fidel "Marxismo-leninismo o muerte" ¿podría restar más que sumar en la situación actual? ¿Qué pensar de esto?

BETTO

- En teoría literaria uno aprende que hay que saber interpretar las frases: el texto dentro de su contexto. Porque si uno saca una frasecita fuera de su contexto, eso no está de acuerdo con la aplicación del marxismo a la teoría literaria. El marxismo enseña que hay que situar el texto en el contexto. SI voy a leer la Biblia fuera del contexto, pueblo llegar a la conclusión de que Jesús me manda a odiar a mi padre y a mi madre. Porque él dijo: "Aquel que no odia a su padre y a su madre no es digno de mi". Saco ese texto de su contexto y concluyo que para ser buen cristiano tengo que odiar a mi padre y a mi madre. Eso sería una completa tontería.

El contexto en el que Fidel dijo eso es un contexto de afirmación de la rectificación cubana y de distinción entre la rectificación y la perestroika soviética. En ese contexto quiere decir que en función de los cambios que los países socialistas están haciendo no hay que abandonar los principios fundamentales del marxismo-leninismo. Este es un discurso que tiene un dirección. Se dirige a aquellos que piensan que la perestroika soviética significa un abandono de los principios fundamentales de marxismo-leninismo y éstos no se pueden abandonar, a riesgo de volver al capitalismo y de abrir puertas a la entrada del imperialismo. En ese contexto hay que analizar la frase y no como una afirmación abstracta, metafísica, como un principio teórico. El texto hay que situarlo en la gran discusión que hoy hay en el mundo, y sobre todo en Cuba, sobre cuál es la relación entre rectificación cubana y perestroika soviética.

"Hay un desbloqueo en el mundo socialista"

ENVÍO

- Vos has acumulado una cierta experiencia en el conocimiento de los procesos de los países socialistas, especialmente en su apertura al hecho religioso... ¿Qué es lo que está pasando actualmente?

BETTO

- Lo predominante hoy es un proceso de desbloqueo ideológico en el conjunto de los países socialistas, tanto por parte de los partidos en el poder como por parte de las Iglesias. En unos países se avanza más, en otros menos pero el avance es general. Yo he sido acercándome a esto directamente por algunos viajes. Pero mi conocimiento por algunos viajes. Pero mi conocimiento comenzó por ser indirecto, en la medida en que la entrevista que hice a Fidel en el libro "Fidel y la Religión" ya ha sido publicada en 20 lenguas y en 27 países - el español abarca muchos países en América Latina -. Y en los países socialistas, sobre todo, el libro provocó muchísimas discusiones al interior de los partidos y al interior de la Iglesia. ¿Por qué? Porque vino al encuentro de una situación nueva que ya se estaba dando.

En los países socialistas se está no sólo reconociendo la religión como un hecho histórico que sigue vivo sino que puede seguir vivo y contribuyendo al desarrollo de esos países. Yo estuve en la Unión Soviética en junio, el cuarto viaje que he hecho allí. Me reuní con el Ministerio de la Religión, el responsable de las relaciones entre el Partido y la Iglesia. Los soviéticos están haciendo una nueva legislación religiosa, que se está enviando a todas las instituciones religiosas para que hay que ignorar. Al revés: es un fenómeno que hay que considerar por la contribución ética, moral y espiritual que tiene que dar a nuestro proceso de democratización". Es un grave avance.

En octubre de 1988 estuve en China durante un mes, en ocho ciudades. También en China y hay una nueva visión: la religión se ve como esencial en la emulación ideológica y ética para que los trabajadores sean más desinteresados y participen más en el proceso desarrollo. En China hay cinco grandes religiones y todas están comprometidas con el proyecto socialista. No solamente hay muy buenas relaciones entre el Partido y las religiones sino que los religiosos - incluso sacerdotes y obispos - son miembros, como diputados y como senadores, de los parlamentos municipales, provinciales y del Parlamento nacional. Los chinos llegan a decir que si la Iglesia va desaparecer, ¡será después de que desaparezca el partido! ¿Y por qué lo afirman así? Porque sí cómo desde el punto de vista marxista, la religión es un fenómeno social objetivo, también el partido es un fenómeno social objetivo y también el marxismo es un fenómeno social objetivo. Y desde el punto de vista del más puro marxista-leninismo, todos los fenómenos sociales tienen su etapa de nacimiento, desarrollo y muerte.

¿Por qué el partido o la teoría marxista leninistas serían una excepción? Desde el punto de visa más puro, haciendo una especie de ejercicio especulativo, un marxista tiene que aceptar que también el propio marxismo y el mismo partido van desaparecer. A menos que diga: n, ¡en eso yo soy metafísico! Y si lo dice, ahí deja de ser marxista y entonces está más del lado de Hegel que del lado de Marx.

También en la República Democrática Alemana las relaciones entre Iglesia y Estado son buenas. La Alemania Democrática es todavía más luterana que marxista desde el punto de vista de la cultura popular. La presencia de luteranismo es muy fuerte en la cultura y los compañeros del Partido con quienes hablé reconocen que la presencia religiosa luterana es más fuerte que la racionalidad marxista, aunque la población sea revolucionaria y socialista. En Checoslovaquia las cosas son más tensas. También estuve allí y vuelo a ir este año. Las cosas son más tensas por razones históricas.

Allí hay una Iglesia nacional: la Iglesia husita, de Jean Huss. evaluar las tensiones a la simple luz del marxismo-leninismo no es suficiente, porque el problema no es entre un Estado comunista y una Iglesia anticomunista. Es mucho más complejo, con raíces históricas mucho más profundas. Pero, aparte de las particularidades de cada país, hay un movimiento general en el mundo socialista que busca cómo Iglesia y Estado, cómo cristianismos y marxismo, cómo creyentes y no creyentes puedan vivir en una misma patria y asumir juntos un mismo proyecto de construcción del socialismo. Ese es un consenso internacional. También lo es en los partidos y movimientos revolucionarios que todavía no han llegado al poder.

Lo que está pasando me gusta explicarlo con una parábola. Aunque no se puede identificar fe cristiana con Iglesia, el hecho es que la Iglesia y el Estado son como una pareja que se separaron con la revolución, pero que siguieron viviendo bajo el mismo techo. Porque el marido, el Estado, pensaba que la mujer iba a morir pronto entonces desaparecería la religión. Y la mujer, la Iglesia, pensaba que el marido se iba a volver nuevamente capitalista, que iba a dejar de ser revolucionario.

Primero, colaboró un tiempo con la contrarrevolución y después confiaba en que con tantos cambios en el mundo, la opción revolucionaria del marido se debilitaría. El tiempo pasó y los dos se han dado cuenta de algo evidente: ni la mujer va a morir ni el marido se va a volver capitalista. Entonces, los dos se tienen que poner de acuerdo porque viven bajo el mismo techo. Y desean ponerse de acuerdo ahora que la mujer acepta la opción socialista del marido y que el marido ha comprendido que la mujer tiene salud para rato, que la religión no es un fenómeno que va a desaparecer como por encanto con las nuevas relaciones sociales. Los dos han comprendido esto y se están poniendo de acuerdo. Es una situación nueva, muy esperanzadora. No sucede lo mismo en el mundo capitalista de los Estados Unidos. El imperialismo no acepta a la Iglesia si ésta cuestiona sus privilegios. Y no está dispuesto a ponerse de acuerdo con ella ni a renunciar a esos privilegios. El último documento de Santa Fe lo vuelve a proclamar así. Esta situación es un reto para cristianos y para marxistas.

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